Il 25 giugno 2014 si è svolta a Brindisi la presentazione del mio libro CAMICI A SUD. Alla presenza di molti amici e dell'autore della prefazione, GIANLUIGI TRIANNI, medico e manager della sanità toscana e pugliese, si è svolto un ricco dibattito di cui si riporta la trascrizione quasi integrale.
I PARTE
Dott. Gianluigi
Trianni: “…..Per essere stato un po’ scortese
con Maurizio. Dott. Maurizio Portaluri : No no no .
Dott. Trianni: Ovviamente in primo luogo
lo ringrazio, perché mi ha dato
l’opportunità, invitandomi a scrivere
la prefazione, di esprimere nero su bianco alcune opinioni
alcune condizioni che non
avendo messo nero su bianco prima,
lo ringrazio molto perché è stata una opportunità per me, una scadenza quella che mi ha
posto, poi lo ringrazio
perché in qualche modo lui in
questo momento è una voce
libera della posizione in ambito
sanitario è una opposizione, come
tante in tanti ambiti ma, purtroppo qui la sanità, l’opposizione, la voce
dell’opposizione è molto flebile .
Maurizio tra l’altro ha uno stile comunicativo molto diretto, riesce a
raggiungere molte persone, riesce
a stare a un livello intermedio tra il sentire comune e le acquisizioni della scienza medica da un lato e della politica sanitaria diciamo più
avanzata dall’altro. Quindi, intanto solo per questo, le va grande merito . Dopo di che venendo alla questione che mi aveva
posto io, questo per me è un nervo scoperto io sono, venni in Puglia
attratto dalla vicenda
Vendola che aveva un grande significato nazionale e venni con lo spirito
di lanciare una sfida, di dimostrare che il sud poteva fare meglio del nord. E
debbo dire che essendo presuntuoso, come capita a tutti, pensavo nel mio piccolo di averlo
dimostrato. Durante la mia gestione
a Lecce successero delle cose che poi vi cito rapidamente che portarono Lecce ad essere più
avanzata in alcuni settori
dell’offerta sanitaria del nord.
Poi, dopo, ho letto il primo libro di Maurizio ho letto il suo report delle attività fatte come Direttore Generale
alla Bat e mi sono accorto che anche lui, non negli stessi settori
miei ma in altri settori più vicini alla sua cultura e alla sua esperienza,
aveva fatto cose assolutamente
avanzate, più avanzate che a nord,
e allora mi son detto in realtà se i professionisti lavorano alla luce delle più aggiornate evidenze scientifiche, ma con uno spirito di
servizio costituzionale cioè lavora per
Ifler il servizio pubblico riescono ad ottenere risultati, quasi
diciamo personalmente ritengo,
indipendentemente dalla regione per la quale essi operano.
Per risolvere alcuni mali generali che sono comuni della sanità italiana
che affliggono la sanità da Bolzano ad Agrigento diciamo . Per citare fatti
concreti , quando ero a Lecce,
essendo per una serie di motivi questa tematica vicina alla mia esperienza , introdussi l’analgesia del parto a titolo gratuito
cioè inserito nel percorso assistenziale che era previsto per il parto . Addirittura questo
veniva finalizzato nei sistemi incentivati per gli anestesisti
che erano molto contenti di questa cosa e si misurarono professionalmente per adeguarsi a
questa esigenza. Contestualmente in Emilia Romagna c’era invece un ticket
di 700 euro per il parto
indolore quindi c’era una
monetizzazione della sofferenza e questo era promosso con l’assessore alla sanità del PD dell’Emilia Romagna . Quando ci
fu la vicenda delle Ru486 lì ci fu
il terzo ospedale d’Italia ad adottare questa metodologia quando la Toscana
aveva isolato per prima , aveva
inserito per prima e naturalmente in Lombardia, Piemonte e Veneto non se ne parlava assolutamente. In un altro ambito il rapporto tra i
medici di base e i servizi
specialistici, contando sullo
spirito e sull’entusiasmo di alcuni medici di base di Lecce, si fece una
sperimentazione avanzata
consistente nella possibilità dei
medici di prenotare gli esami specialistici direttamente nel loro studio ,che, secondo me è il
modello assoluto. Personalmente
ritengo che una prenotazione
in farmacia o alla coop sia una roba di tipo commerciale mentre l’unitarietà del percorso assistenziale si ottiene sul piano pratico; quando è il punto in cui lavora il medico di base che è anche il punto di prenotazione
delle visite specialistiche . D’altronde il medico ospedaliero quando lavora in
ospedale, prenota direttamente gli
approfondimenti , le consulenze
specialistiche in
ospedale . Quindi un modo per realizzare una sorta di continuità nei c.d. territori è quella di mettere i medici di base nelle condizioni di
fare questi percorsi . Ecco tante piccole cosette si riuscirono a fare; certo in 15 mesi era impossibile
fare di più che evidentemente
a nord non c’era mai in sostanza Ecco
l’elemento sul quale volevo appunto richiamare l’attenzione. Allora, tornavo rapidamente sul rapporto tra
politica e sanità, abbiamo visto quali disastri in termini di
evidenze di corruzione si
siano presentati praticamente anche al nord . Qui c’è il grande problema , il
problema centrale è che i direttori generali vengono nominati direttamente dai Presidenti delle Regioni sulla base di
accordi vari ma la loro progressione di carriera, il loro ruolo, dipendente totalmente da questa nomina . E a questo punto essi sono di fatto ,
come dire, longa
manus di un sistema di eletti diciamo,i
quali fino ad oggi abbiamo
visto avere a cuore altre cose che
non fossero la tutela rigorosa
della salute dei cittadini. Intanto, per essere franco, la mia sensazione
è che abbiano a cuore il controllo del mercato del lavoro per dirla in termini un po anomici e il controllo del mercato degli appalti e poi il controllo del rapporto dentro quegli appalti
c ‘è il rapporto con la sanità privata
. Ogni riferimento alle vicende lombarde
di Formigoni alle vicende anche dell’Abruzzo è pienamente
legittimo. Questo è uno dei nodi che va assolutamente tagliato. E’
evidente che una volta che noi abbiamo tagliato
quel nodo, dobbiamo decidere quale è il contropotere , quale è l’alternativa . E in questo
ultimo testo Maurizio cita ad un certo punto il ruolo del medico. Infatti nella citazione di
Cosmacini, dici che i medici sarebbero le figure
culturalmente e idealmente più
idonee a gestire il servizio sanitario pubblico a favore del cittadino. Trai
tuoi principi metti il cittadino
,il malato come centro attorno al
quale si organizza l’attività
assistenziale . Ecco io
personalmente parto da
questa considerazione e concordo
abbastanza con questa
considerazione e propongo però una
cornice forte che è la cornice
costituzionale . Il mio vecchio
pallino l’art. 32 della Costituzione. La costituzione è la
legge fondamentale , io
ritengo che in Italia sia poco,
come dire, a parte che è poco conosciuta ma ,poco usata come legge fondamentale
. nel momento in cui c’è la crisi delle ideologie noi abbiamo a portata di mano l’abbiamo come
vincolo generale la Costituzione
e l’ideologia che c’è dentro. L’ideologia che c’è dentro la Costituzione è una
ideologia progressista è una
ideologia che è punto di arrivo e di equilibrio tra le correnti di pensiero populiste, socialiste e cattolica e
anche liberale e il punto di
equilibrio che gli italiani si sono
dati dopo la seconda guerra mondiale per evitare che si tornasse a
soffrire . Ed è la Carta fondamentale
e ,l’art. 32 stabilisce che
la salute è un diritto dei cittadini non è un optional,
è un diritto dei cittadini
ed è un interesse della collettività. Alcuni ritengono che questa formulazione
debba essere ulteriormente
aggiornata ma non c’è dubbio che questa sia la legge fondamentale che deve
tenere unita l’Italia sia che si lavori ad ovest sia che si lavori a Brindisi .
L’altro aspetto che non tutti ricordano è la parte dei diritti e dei doveri. La Costituzione e l’art. 53 e 94 stabilisce dei doveri . Tutti i cittadini devono rispettare la Costituzione e
soprattutto i dipendenti pubblici devono attuarla . Questo è il punto centrale
chiunque entra nel Servizio Sanitario Nazionale dovrebbe giurare sulla Costituzione, qualcuno dovrebbe spiegargli quali sono i suoi
doveri che sono quelli di servire
il servizio pubblico nel contesto dell’obbligo costituzionale e allora dentro a questo ambito è ovvio
che l’autonomia professionale cioè la capacità dei corti, degli scienziati, dei professionisti di operare secondo le tecniche più avanzate per affrontare gli iter assistenziali avrebbe una cornice
che metterebbe dei limiti che
eviterebbe un utilizzo privatistico del bene pubblico del servizio sanitario nazionale come purtroppo si
registrava. Perché dobbiamo essere franchi negli anni ‘60 ,’70 e ’80, quando l’autonomia professionale
approdò a sistemi avvalorati di conduzione del le
attività assistenziali , quando primari privi di controllo gestivano secondo i loro interessi il sistema pubblico. Forse tu ti
ricordi che prima di un certo momento,
le degenze erano indefinite
perché si doveva come dire
assecondare l’esigenza dei
singoli primari delle loro
condizioni, delle loro appunto esigenze private. Ecco
questo è uno dei punto che secondo me su cui si deve andare a lavorare. Sì diamo più peso
all’autonomia professionale
ma incardiniamola dentro al vincolo costituzionale . Dopo di che Maurizio sempre con i
suoi principi, fa riferimento alla valutazione dei risultati è ovvio che questo vale a maggior ragione quando si da spazio alle autonomie
professionali . Non so, libertà di fare ciò che si vuole, ma l’autonomia deve perseguire il bene
comune che va ovviamente misurato
e qui c’è un altro elemento di
attualità di quanto scrivi nel tuo libro, adesso mi fermo se no chissà quanto finisco” .
II
PARTE
Dott. Trianni Io credo che Maurizio sia praticamente l’unico in
Italia che ha il coraggio di fare
questa proposta che è quella che la remunerazione dei medici dico anche delle altre
figure correlabili debba dipendere esclusivamente dal datore di
lavoro con il quale hanno il contratto. Io ho molto titubato su questa posizione ma debbo
dire che alla fine concordo
pienamente con lui
Dott. Portaluri: in
passato non eri d’accordo.
Dott. Trianni: Infatti non ero d’accordo perché
il mio maestro diceva altre cose. Poi siccome le persone intelligenti, questo con
un po di presunzione , lo devi
riconoscere, si manifestano per la capacità di cambiare soprattutto a me
interessa poi cercare le cose che funzionano, non difendere aprioristicamente visioni mie. Credo appunto
che questa posizione sia uno degli elementi fondamentali per andare a costruire una nuova sanità;
ovviamente il lavoro dei professionisti è un lavoro qualificante e quindi ha
bisogno di una giusta remunerazione
ma non c’è nessun motivo che questa giusta remunerazione venga come dire percepita ricorrendo
anche alle prestazioni private non esiste praticamente nessuna industria che
consenta ai propri quadri professionali, ai propri ricercatori di mettersi sul
mercato in maniera autonoma. Voi avete visto per caso la Ferrari che concede ai suoi ingegneri di vendere
la loro competenza sul mercato? E’ una roba che non esiste; quando uno entra in una azienda nella
sanità perché la sanità non può
che essere una azienda e su questo dobbiamo essere abbastanza chiari, l’azienda
è una organizzazione finalizzata alla
produzione di beni materiali
o no quindi di fatto
è così , e tra l’altro la
stessa Costituzione dice che dobbiamo dare un impegno esclusivo quindi questo tema di professione credo che in questo momento siamo solo in due in
Italia a dirlo , non molti di più, diventa un elemento centrale di riforma e certamente il fatto che si
proponga la medioclinica
come modello, come dire, dà gambe alla possibilità di aprire una
discussione che avrà esiti lontani nel tempo ma che certamente bisogna lanciare oggi. D’altronde
peraltro non stiamo parlando di cose chimeriche, perché se a voi capita di vedere dove vi siano punte
avanzate nella ricerca sanitaria vedete che queste punte avanzate hanno avuto
come conditio sine quan non il fatto che chiunque lavorasse in quei centri vi lavorasse a tempo pieno cioè dedicarsi con
tutte le sue energie per raggiungere quegli obiettivi.
Poi una volta raggiunti, qualcuno
si è messo a vendere da solo i brevetti per esempio sulla diagnostica, sul
vaccino per HIV per esempio è stato questo brutto esempio, ma fino al momento
in cui si doveva mettere su la metodica
lì c’è stato un lavoro giorno e notte dedicato, quindi il modello di
avere professionisti dedicati dentro l’azienda è un modello non astruso ma un modello che trova conferme
nelle punte più avanzati della sanità italiana. Ecco questo è un elemento che
considero assolutamente importante. L’altra cosa che Maurizio cita e che
dovremmo vedere in un contesto di
grande sviluppo delle scienze, di progressiva incapacità per un uomo solo di lavorare autonomamente sui temi
scientifici quindi anche sui
temi esistenziali e questo lavorare in team oggi assolutamente indispensabile lavorare in team multidisciplinari ma anche multiprofessionali e io ritengo che le energie , le
competenze, le aspirazioni del personale non sanitario in sanità possono avere un ottimo punto di approdo
nel momento in cui essi partecipano con le loro compartecipano con le loro competenze non vicariabili a grandi
progetti. A me è capitato nella parte finale della mia carriera di occuparmi di
centro antifumo, di lotta al fumo, ed ho visto per esempio come in team fosse
indispensabile la competenza di un amministrativo per tener dietro alle varie
dimensioni
delle leggi che riguardano il fumo, fosse necessaria la presenza di un
esperto di comunicazione per tener dietro alle necessità che impongono le campagne di promozione, di
disaffezione tabagica. Era
indispensabile la presenza dello psicologo era indispensabile la presenza
dell’infermiere in una dimensione però che riconosce a ciascuno un ruolo e che
vede nel medico il coordinatore del team nel quale ciascuno ha un ruolo
indispensabile e poi il famoso gioco di squadre che ogni volta viene riproposto
quando guardiamo le partite della nazionale o quando andiamo a guardare
Bobo Aprile: Meglio non guardarle!
Dott. Trianni: Va be’ insomma ci sono delle squadre più forte di noi però, insomma , si sa
voglio dire non scopriamo nulla di nuovo abbiamo una qualche difficoltà
a pensare che anche in salita ci debba essere un rapporto osmotico con
l’altra parte della società e nel caso specifico quando noi parliamo di
medici in realtà dobbiamo
intendere i professionisti che lavorano in sanità. Questo è una integrazione
che farei alla opportunissima tua proposizione del modello della medioclinic.
Dott. Portaluri: Be’ io passerei a qualche domanda per rendere più interessante la chiacchierata. Qualche
intervento, qualcuno che vuole rompere
il ghiaccio. Un epidemiologo per esempio.
Michele . Sicuramente con la Costituzione è stato provocato .
Giudice Michele Di Schiena: allora lei ha fatto un
riferimento alla cornice costituzionale. In rapporto a questo anche un po per
mestiere, vorrei sottolineare il significato quando si dice l’art. 32 la salute
è un diritto che cosa significa un diritto? Più o meno tutti pensiamo di sapere
che cosa è un diritto una cosa che
mi spetta. Più approfonditamente diritto è un interesse considerato
dall’ordinamento generale come esclusivamente proprio dell’individuo, e come tale tutelato in maniera
immediata e diretta; mentre
l’interesse generale è tutt’altra cosa. L’interesse generale lo deve curare la
politica in varie forme ecc. ci
sono strutture, c’è l’interesse legittimo anche del cittadino che viene tutelato come in un concorso in un
concorso si fa una irregolarità il
concorrente che si ritiene danneggiato, fa ricorso ma viene tutelato nel suo
interesse attraverso la tutela del regolare svolgimento dell’attività
amministrativa non in maniera immediata e diretta come invece avviene
nei diritti. Ma c’è di più! E’
l’unico articolo della Costituzione . La Costituzione definisce i diritti assistenziali , i diritti li qualifica in vario modo, ma dice solo nell’art. 32 che è un diritto fondamentale . Diritto fondamentale capiamo bene
perché. Perché strettamente connesso al diritto alla vita. Ora, se c’è questa
tutela da parte della Costituzione, quali devono essere le conseguenze. I
cittadini ciascuno dei quali ha
questo interesse, la collettività ha
un interesse generale ma i
cittadini hanno questo diritto in quanto
l’interesse è tutelato in maniera immediata e diretta cioè personalissima, ma quale dovrebbe
essere il compito della politica? Quello di assumere una responsabilità in
questo campo da qui viene la prevalenza del servizio pubblico e
proprio per questo perché
gli utenti, i destinatari di questo servizio, a che si possa dire e pensare , i
loro diritti sono tutelati ,possono essere curati solo
sul piano generale dalla forte politica. Sì è vero ci sono i tribunali degli
ammalati, associazioni ecc ma è una categoria debole quella degli ammalati. E’
debole, non si avrà mai una
forza sindacale nel vero senso
della parola, da qui la esigenza che sia la politica nel livello più alto ad
assumere questa responsabilità. Ora vi dirò una cosa che può sembrare un a
bestemmia . Anche il decentramento regionale per esempio del servizio sanitario
io l’ho capito ma non lo comprendo a fondo. Di fronte a diritti di questo
genere è lo Stato, la politica statale una parolaccia di questi tempi, la politica statale che dovrebbe
assumere questa responsabilità . Io credo che una grande battaglia democratica dovrebbe essere fatta oggi
contro il Paese sostenendo questo, questa esigenza fondamentale perché le Regioni stesse
tutelano in maniera diversa. Una cosa è il paesaggio altra cosa invece è la
salute proprio per le ragioni che dicevano prima. Credo che mettersi a dire
oggi, sostenere oggi di questi
tempi che lo Stato deve assumere, lo Stato non il pubblico solamente perché
anche regionale è pubblico, lo Stato
, la corresponsabilità, sia bestemmiare e bisognerebbe avere il coraggio qualche volta di fare
queste sacrosante bestemmie .
Dott. Portaluri: Grazie
Dott. Trianni: io mi unisco all’applauso e poi faccio qualche commento parto dall’ultima
considerazione . Nell’attualità di questi giorni c’è una discussione sul titolo
V della Costituzione . Io
personalmente non sono uno sostenitore dell’attuale nuovo Ministro e neanche del suo Governo, però
sul tema specifico con la proposta di modifica del titolo V laddove si propone una soppressione della legislazione concorrente
credo, esprimo il mio sostengo a questa tesi e credo che vada nella
direzione che Lei ha proposto. Per
fortuna siamo un pochino sopra , ormai tutti hanno capito che lasciare alle
Regioni facoltà di legiferare in ambito sanitario ha rischiato di rendere
difforme l’accessibilità dei vari cittadini ai servizi
Giudice Di Schiena: di legiferare e di gestire
però eh’!
Dott. Trianni: a quel punto la gestione non può che essere decentrata ma
ovviamente va incardinata dentro una normativa nazionale per cui punto di
riferimento è la normativa nazionale e la legge suprema provo a dire deve
essere la Costituzione perchè mi riallaccio alla Sua , da me apprezzatissima
puntualizzazione. Perché noi viviamo da ormai da 10 anni questo è un male che
collega il nord e il sud nella convinzione, come dire, profonda che è stata
elargita dai corifei del liberismo a piene mani che
le difficoltà economica nelle
quali versiamo sarebbero legate all’eccesso di spesa pubblica
particolarmente della sanità e dai
a tagliare sulla sanità ma intanto è una politica falsa e poi una politica
incostituzionale quindi quando
personalmente io dico che bisogna riandare alla Costituzione io dico che non
solo i professionisti ma in primo luogo i politici devono capire che il finanziamento efficiente , efficace per
il Servizio Sanitario Nazionale
non si tocca non è materia di discussione. Su questo punto possiamo fare
grandi dibattiti . Io sono convinto che il sistema pubblico italiano in questo momento stia degradando,
perché tutti siamo convinti che bisogna tagliare che bisogna spendere meno e allora tu vedi i
professionisti che invece di
pensare alla qualità delle prestazioni
pensano a vedere se costa
molto , se costa poco, i direttori generali che vengono ricattati se non tagliano altrimenti li fanno saltare, io ho accettato quell’incarico ……ma
insomma… e questo vale anche a cascata per i direttori di dipartimento …. Penso
che Maurizio è ancora attivo ,
immagino che anche nella sua Azienda il tema principale sia il risparmio , gli agganci
vengono tagliati e via di questo passo. Io sono contro questa
impostazione, ovviamente a nessuno
è consentito di sprecare soldi pubblici , per cui il tema non è il taglio della spesa pubblica ma è l’ottimizzazione dei soldi
che andiamo a investire. Questo è evidente.
E quindi un altro elemento centrale della crisi di oggi è questo intervento
dovremmo tutti ribellarci , dobbiamo tutti ribellarci all’idea che bisogna
ridurre la spesa sanitaria peraltro quella italiana è inferiore percentualmente sul PIL e anche in
termini assoluti rispetto a quella dei principali paesi europei e i nostri risultati di salute sono
migliori. Quindi diciamo la nostra spesa è assolutamente compatibile, e non è
certamente essa il fattore di crisi italiana che io vedo invece, come dire, aggredita, depauperata, dalla incoscienza, e dalla cupidigia,
diciamo, di chi gestisce i
capitali finanziari , perché insomma abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni il fallimento di imprenditoria privata
nel sud Italia e il
fallimento e il deficit di Banca Intesa i problemi dell’Unicredit , insomma non si salva nulla e gli
sprechi, non è la sanità li dove bisogna andare ad incidere. Dobbiamo essere
consapevoli di questo se non diamo
questa svolta se non
tiriamo fuori dai professionisti e pazienti una forte opposizione alla politica
di taglio della spesa sanitaria andremo avanti nel degrado. Perché è del tutto evidente che
noi possiamo migliorare il nostro assetto sanitario sul fronte della disponibilità degli
investimenti. Ma quale è quella Azienda che, dico ma guardate la Fiat quando vuole fare i modelli nuovi va alle banche chiede soldi e fa nuove linee produttrici di conduzione. Solo in
sanità si pretende che ci sia prima
il taglio e poi forse qualcosa di diverso. Alla fine non si fa nulla di diverso perché i soldi non ci
sono bisogna assolutamente
ribellarsi a questo se noi discutiamo senza questo aspetto qua noi
discutiamo di nulla.
Il terzo elemento che vorrei
introdurre e poi la smetto è il
ruolo delle associazioni private
che io, anche lì, diciamo ho sperimentato in maniera positiva per
esempio a Lecce e non in altre parti laddove insieme ad alcune associazioni per
esempio che promuovevano lo screening alla mammella abbiamo definitivo una
serie di obiettivi di correzione
dei percorsi assistenziali che erano discussi direttamente con i
direttori di radiologia, i direttori dei centri senologici e le utenti e si
discutevano con loro sia gli obiettivi che il raggiungimento degli stessi. Ecco
un ruolo che secondo me è molto importante , faccio riferimento alla esperienza
di cittadinanza attiva cioè un
ruolo di controllo , di
codefinizione degli obiettivi e
controllo sui risultati giocato anche dalle associazione dei pazienti guaimai che le associazioni di pazienti o dei loro procuratori si mettano a vicariare il servizio pubblico nella erogazione
diretta di servizi siamo di fronte in questi casi normalmente alla crescita di
un segmento di iniziativa privata che poi diventa difficilmente
controllabile e nel momento in cui
controlla pacchetti di voti è in
grado di condizionare anche i
gestori , i politici. Questo è anche un altro elemento che dovremmo tenere in
considerazione perché un’altro
modo per privatizzare , andare in
rotta di collisione con il principio sancito dall’art. 32 della Costituzione.
Dott. Portaluri: Si però c’è una tesi che io
sostengo e cioè la distanza nord
sud che nonostante quello
che tu hai giustamente, i modelli positivi che tu hai citato, che hai realizzato e anche la velocità con cui sono state fatte alcune
cose anche difficili, per esempio,
la fusione di alcune ASL che al
nord hanno impiegato molto tempo e da noi
sono state fatte più rapidamente al di là di tutto questo e delle buone pratiche . In realtà questa differenza c’è o perlomeno
permane una percezione molto radicata
nella popolazione di questa differenza al punto che, per problemi importanti ma anche
meno importanti, il fenomeno della migrazione sanitaria è ancora esistente. L’altro
tema quello della corruzione che comporta spreco di risorse continua. Notizie
dell’altro giorno le farmatruffe, arresti a S Severo di medici e farmacisti, vicende giudiziarie che
hanno riguardato anche i nostri appalti nella nostra ASL questi aspetti
continuano, ci sono degli studi sulla corruzione in sanità con alcuni
suggerimenti di tipo tecnico che non so quanto valgano, però c’è una
raccomandazione da parte di questi
esperti e cioè la denuncia da parte del cittadino delle situazioni irregolari che può portare…del cittadino e più
difficilmente del dipendente perché che poi rischia documentatamente l’emarginazione
ma sono dei metodi che sono suggeriti per arginare questa questione dello spreco.
Infine vorrei, anche per
sollecitare interventi, non dimenticare che siamo in un’area inquinata dove ci
sono malattie da inquinamento, dove non c’è un registro tumori, dove le attività epidemiologiche sono quasi inesistenti, ostacolate . Ci sono sindaci che
si sono visti rifiutare dalle ASL
i dati di attività sanitaria per svolgere delle analisi c’è una
situazione difficile in questo momento in Puglia dopo il caso Taranto . Sono
tutte questioni che fanno parte , secondo me, della nostra discussione sulla sanità . Cioè noi, nel libro ma anche noi, insomma che riflettiamo
e non ci occupiamo solo dei massimi sistemi ma poi ecco vogliamo anche che si tolga il velo da queste
piccole apparentemente piccole
situazioni che vi si vivono ogni giorno e che hanno bisogno di una risposta o di un tentativo di protesta, di
indignazione, quello che vogliamo.
Intervento di una signora: Io vorrei fare una domanda o
stimolare una riflessione sulla
prevenzione. Nel senso che il
medico come la struttura
ospedaliera la sanità servono solo quando una persona si ammala
o anche quando sta bene. Mi viene in mente, a proposito di questo l’abuso di
farmaci e poi è un argomento che in realtà ha introdotto Maurizio, del quale mi sono stancata di parlare.
Io vengo dal Salento che fa parte di quello che è stata definita la terra dei
fuochi . E’ un Salento in cui
praticamente è tutto avvelenato, è avvelenata la terra, è avvelenata l’acqua è avvelenata l’aria quindi mi chiedo una popolazione che ha l’acqua
avvelenata non è una popolazione comunque destinata effettivamente ad avere malattie quindi riguardo alla prevenzione la prevenzione può fare qualcosa
in questo senso o i medici ci possono aiutare o in qualche modo possono interagire
appunto con la politica per
attraverso un programma di prevenzione a capire quali sono i dati incalcolabili
e irreversibili sulla popolazione?.
Emilio Gianicolo
epidemiologo. Buona
sera a tutti intanto complimenti per questo scambio per questo dialogo e il
libro veramente interessante. Mi
collego all’intervento dell’amica per questi aspetti di conoscenza che pure sono degli aspetti molto trattati nel
tuo libro Maurizio quello della necessità di conoscere. Uno dei punti critici
che esistenza in Puglia nel momento in cui si insediava Nichi Vendola alla
guida della Regione, era l’osservazione epidemiologica molto criticata ai tempi
di Fitto perché le unità di epidemiologia erano stata ridotte al lumicino ed in più l’attività di ricerca epidemiologica era stata del tutto data in
subappalto, si può dire, in
gestione all’Università di Bari e quindi
unico caso in Italia l’attività
epidemiologica non veniva gestita direttamente dall’Osservatorio e
quindi non faceva riferimento all’assessorato. Questa situazione purtroppo nel
tempo non è cambiata per niente e io credo che un investimento su questo
settore avrebbe facilitato molto la politica sia sanitaria e sia ambientale
della Regione Puglia sanitaria perché avrebbe consentito di indagare meglio quelli
che sono i bisogni di salute della popolazione. Ed ambientale in quanto
andrebbe consentito di effettuare quelle indagini epidemiologiche che pure poi
sono state commissionate grazie all’intervento della Magistratura a Tarato
indagini che era possibile fare in Puglia e a Taranto anche prima
dell’intervento della Magistratura,
questa secondo me è un tema centrale lo è nel libro ma è un tema centrale di tutto il percorso politico della Regione Puglia degli ultimi 10 anni quello del tema della
conoscenza dell’investimento della conoscenza c’è poi un passaggio successivo
cosa si fa nel momento in cui si ha contezza e conoscenza dei
fenomeni la gente si
aspetta ci aspettiamo che ci siano delle azioni conseguenti faccio un esempio
qualche settimana fa Salute Pubblica ha scritto una lettera aperta al Direttore
Generale della asl di Brindisi facendo riferimento a dei dati di incidenza di tumori infantili a
Taranto e a Brindisi. A Taranto c’è
un eccesso di incidenza di tumori
infantili del 35% rispetto ad
altre aree del Paese, un eccesso
che tecnicamente si definisce
statisticamente significativo. Questo dato è molto importante perché ovviamente
c’è una componente ambientale e c’è una esposizione molto recente perché
parliamo di bambini, un argomento spesso usato dia consulenti della grande industria in ambito
giudiziario è quello secondo il quale le malattie che osserviamo adesso sono
dovute ad esposizioni di 30 - 40 anni fa questo è vero per esempio per l’amianto, se però ad ammalarsi
sono dei bambini è evidente che
questo argomento perde di sostanza. A fronte di questo dato che è già
significativo a Taranto, a
Brindisi abbiamo un eccesso dell’ 8% nel tempo probabilmente questo eccesso
maturerà significatività, c’è tempo perché maturi questa significatività, c’è
tempo per osservare nuovi casi di
tumore tra i bambini. Ora il punto
centrale una volta che si acquisisce
conoscenza sui fenomeni e quali sono le azioni conseguenti capaci di
innescare un cambiamento quindi
quello che io chiederei agli
amici, a Maurizio e il dott. Trianni come avete vissuto dall’interno
intanto quale era la vostra capacità di incidere sul potenziamento per esempio
dell’attività epidemiologica nelle ASL che avete diretto e poi secondo voi cosa è mancato perché
questa conoscenza non si
trasformasse in azioni conseguenti in decisioni politiche conseguenti .
Dott. Trianni: Io mi ricordo un incubo, perché quando arrivai intervenni
in area oncologica una delle cose
da fare era mettere in piedi un osservatorio soprattutto della mammella provai
ad assumere del personale e venni costantemente bloccato dalla regione che poi
ogni incremento di organico va validato dall’ Assessorato alla
Sanità e me lo ricordo come un
incubo, un dispiacere enorme . Con la mia presunzione pensavo di riuscire in 2
e 2 quattro ad assumere un po di epidemiologi e a farli lavorare e, invece mi
scontrai con questa ottusità
totale già allora si conteneva la
spesa di personale per contenere le spese per altro verso sempre nel settore
oncologico, io su questo terreno lo dico perché purtroppo è una cosa oggettiva
perché serve, ebbi invece un grosso successo perché appena arrivato riuscì a nominare tre nuovi direttori
in strutture strategiche in ambito oncologiche , un medico un radioterapista e un
ematologo e nell’arco uno due anni si riuscì a
contrastare la migrazione sanitaria verso la Lombardia in questi ambiti dopo di
che il concetto è abbastanza semplice da una parte bisogna ovviamente avere gli uomini giusti
in sanità non c’è niente da fare bisogna assumere persone che sanno fare
il medico, l’infermiere, bisogna
lavorare sul merito oggi non sempre è così e poi bisogna investire non c’è niente da fare. Se non si
consente alle strutture pugliesi
di investire in maniera mirata con
le professionalità adeguate sui vari
ambiti è inevitabile che i pazienti vadano a nord quindi dico a Maurizio sì per 10 mila motivi si è
registrato si continua a registrare un certo ritardo però poi il problema
concretamente va a posto sulle gambe
di professionisti capaci e su una rivendicazione forte di fondi per fare
investimenti che servano questo è bisogna fare battaglie politiche su questi
punti non c’ è niente da fare. Io mi ricordo quante difficoltà ebbi a
Lecce per attivare, per rinnovare
una RM , quale difficoltà ho avuto per la TAC PET sempre posticipata come dire, alla dotazione di questa
macchina a una struttura privata la quale
pretendeva l’esclusiva, pretendeva che il pubblico non avesse la
macchina fin quando non fosse rientrata e questo giochino va ancora avanti. Ora questa delle entrate
politiche che a prescindere dagli aspetti
giudiziari sono politiche è
una questione di carattere politico
non è pensabile che il Servizio Sanitario pubblico non abbia le tecnologie più avanzate e che
quindi i professionisti non
possono misurarsi con le
tecnologie più avanzate è una
questione politica poi il fatto che girino tangenti è una questione
giudiziaria ma c’è una questione
politica prima non è che si può scoprire dopo piratesticamente che ci sia qualche corrotto . Bisogna capire
che la corruzione allinea una
dimensione politica inadeguata che normalmente colpisce un
interesse pubblico e quando una politica
è contro un interesse pubblico va modificata quindi se vogliamo e se si vuole invertire la rotta io addirittura credo presuntuosamente
che si possa invertire la rotta il problema è avere progetti avanzati e persone
adeguate a sostenerli.
Dott. Portaluri: mentre si avvicina il dott.
Latini che saluto e ringrazio per l’intervento volevo dire ad Emilio che nella
BAT ci fu una conferenza dei servizi perché una industria voleva bruciare
il petcoke , il peggior
combustibile e aveva avuto l’Ok della ASL cioè dell’ufficio del dipartimento di
prevenzione senza nessuna valutazione di tipo sanitario. E’ un po quello che
succede a Brindisi, è successo per
la Formica ; c’è una
impreparazione. L’altro aspetto verissimo cioè i buoni professionisti sono attratti dalle
strutture ben attrezzate. Se tu non attrezzi il servizio, il buon professionista non viene. Io ricordo che molti cardiologi andarono via in una
prima fase dalla BAT quando fu acquistato con fondi di bilancio un agiografo
per fare interventistica ritornarono tutti nella cardiologia
Dott. Giuseppe Latini: Buongiorno a tutti scusate non
vedo più. sono molti degli
aspetti di cui avete parlato che
sono molto interessanti e mi hanno stimolato a dire alcune cose, alcune
riflessioni la prima è che il
problema serio di questo Paese è
che è purtroppo un Paese profondamente
marcio . Se non riusciamo ad entrare in questa ottica e accettare questo
problema che dovremmo cercare di cambiare, non possiamo cambiare da soli questo è il primo aspetto del
problema. Uno delle conseguenze di questo problema è che non c’è meritocrazia quindi la scelta sia dei direttori
generali della ASL sia dei
governatori delle Regioni sia di
tutti gli altri aspetti della questione della sanità purtroppo non si affida a
criteri di meritocrazia ma si affida a tutt’altri criteri. La terza cosa come
diceva prima il dott. Trianni che
i costi della sanità non sono molti alti. Questo è vero. Però il problema è un altro. E comunque abbiamo degli sprechi assurdi, noi abbiamo in
provincia di Brindisi ci sono 7 ospedali
cioè quando io stavo in America ho vissuto la mia esperienza negli Stati
Uniti quindi ho capito e conoscono
molto bene quello che diceva Maurizio prima che differenza c’è tra noi e loro e lo era oltre 30 anni fa quando stavo
io , e uno degli aspetti fondamentali la Florida che è
una volta e mezzo l’Italia aveva all’epoca tre ospedali: uno a nord uno
al centro e uno al sud però si faceva tutto. Si curava ogni cosa poi aveva tanti punti di
riferimento al gente andava veniva valutata e trasferita all’ospedale di riferimento. Allora entravano lì
soltanto persone che avevano assicurazione sanitaria e
curavano anche quelli che stavano bene quindi due assurdi no? Però non è
concepibile che nella provincia di Brindisi ci siano 7 ospedali.
Allora se noi vogliamo utilizzare
bene le risorse , noi abbiamo reparti nel nostro ospedale dove c’è una carenza di personale
pazzesca , sono diversi anni che non viene rinnovato il personale non vengono seguiti da persone che vanno in pensione , quelli
che vanno in malattia, questo non può andare avanti così e poi ci
sono degli ospedali che stanno lì,
aperti, ufficialmente aperti
non si capisce bene a far che cosa
ma semplicemente così per politica di basso profilo . Anche questo è un
aspetto fondamentale che va corretto . E io credo che la gente la gente comune
noi dovremmo cominciare a ribellarci a queste cose. L’Ospedale di Ostuni è stato chiuso ufficialmente con fax arrivati alla direzione generale almeno 3 -4
volte negli ultimi 3 – 4 anni e poi
riaperto
mezz’ora dopo. Per quanto
riguarda i costi noi sappiamo bene che se io privato cittadino vado a comprare
una qualsiasi apparecchiatura e la pago 10 , se la va a comprare
qualsiasi ospedale non dico in tutt’Italia la paga 20 . Perché ? in parte c’è il problema che queste
persone non vengono pagate subito
vengono pagate dopo 5-6 anni
e questo quindi è uno dei problemi. Ma non è soltanto quello. Non può
essere soltanto quello. Allora anche lì . Parlavamo prima della corruzione. Il
problema è che le persone corrotte
dovrebbero essere cacciate in
un paese normale la persona
corrotta dovrebbe essere cacciata noi abbiamo visto persone che erano state
indagate e condannate 20 anni fa
con Tangentopoli hanno fatto la stessa cosa 20 anni dopo con Expo a Milano . Allora delle due l’una:
o siamo una massa di fessi o facciamo i fessi perché così non si può andare avanti. Per
quanto riguarda la situazione ambientale
questo è uno degli aspetti che io seguo da molti anni è certamente c’è un problema enorme.
Quando noi con Emilio facemmo una ricerca
con le malformazioni congenite fui
chiamato dalla Presidenza
dell’ARPA PUGLIA il quale disse
Giuseppe che stai dicendo? Metti
in allarme le persone. Dissi
guardate non sto dicendo fesserie io quello che ho detto è vero. I dati sono reali
non me li sono inventati. E non
devi dirli1 Come non li devo dire. Ecco questa è l’Italia o cambiamo in qualche
modo oppure dobbiamo rassegnarci al fatto che i questo Paese non ha nessun
futuro il futuro non siamo noi ormai io sto in pensione quindi di
conseguenza ma quello dei nostri
figli il futuro dei nostri figli è drammatico. Grazie
Dott. Trianni: io sono totalmente d’accordo con
questo intervento però mi permetto di portare una mia riflessione di questi mesi . Anche io sono pensionato e
dovrei dire che i problemi sono degli altri. In realtà dico che i problemi sono di tutti
finchè siamo vivi tutti abbiamo dei diritti negati in sanità. Non c’è dubbio e tutti abbiamo interesse a sviluppare una opposizione
politica io chiamiamola radicale
come è stata prospettata . Certamente convengo su questa dimensione. Rispetto
al tema degli ospedali non c’è dubbio che
è un tema ormai che va
avanti da oltre un decennio . E per quanto riguarda la mia esperienza io
arrivai dopo che c’ era stata una svolta rispetto al piano Fitto di
chiusura degli ospedali , vidi il
piano di chiusura di Fitto degli ospedali mi sembrava un piano di esclusività nel senso che non è
pensabile che si chiuda un
ospedale punto e basta. La presenza di un ospedale di piccole dimensioni, è la
presenza di una struttura inadeguata ai nuove esigenze assistenziali e pone il problema di una nuova modalità pone un servizio da offrire un servizio adeguato
ai nuovi livelli assistenziali,
quindi in sostanza intendo dire
nessun ospedale va chiuso vanno tutti ritrasformati e la chiusura di un
ospedale sostanzialmente poi la
eliminazione delle presenze notturne perché di fatto le presenze diurne devono essere mantenute .
Se voi ci pensate la chiusura di un ospedale significa semplicemente togliere i turni notturni che sono turni nei quali
normalmente si fanno poche
prestazioni l’ora e in questo senso
sono prestazioni molto costose e poco sicure perché è chiaro
che al di sotto di un certo livello di casistica nessun operatore sanitario ha la sicurezza la
manualità per lavorare in maniera efficiente.
Per altro verso è possibile nelle ore e nei sistemi di
emergenza gestire le emergenze da centrali di dimensioni provinciali e addirittura interprovinciali e invece occorre molto territorializzare l’assistenza. Cosa significa? Che
oggi con la militarizzazione degli interventi
diagnostico terapeutici
è
assolutamente possibile con la telemedicina è assolutamente possibile portare le attività
diagnostiche in molte attività
terapeutiche e il monitoraggio nei
paesi di residenza e addirittura nei domicili di residenza è questa la nuova sfida organizzativa di servizio che va
gestita in alternativa alla presenza di ospedali che sono espressione di una medicina ormai superata di
una medicina vetusta degli anni
dello scorso millennio. Ci saranno stupendi professionisti ma
verosimilmente espressione
della medicina del 1970 – 80
quando un chirurgo generale poteva affrontare tutti i campi mentre oggi un
chirurgo se è bravo a
lavorare sull’esofago, deve poter lavorare sull’esofago deve
fare una struttura per la patologie sull’esofago se è bravo sulla colicisti fare una struttura per
le patologie della colicisti perché la sofisticazione
tecnico-scientifiche è tale per
cui solo a questi livelli di
specializzazione si riescono a dare risultati adeguati. E quindi il chirurgo se c’è mi scuso
con lui, che eventualmente lavori o studi è la risposta inadeguata ai tempi e per questo che va come dire,
sostituito , ma non va distrutto lo stipendio, non va distrutto il posto di
lavoro. E attenti è un gravissimo
errore ridurre i posti di lavoro e il numero degli stipendi nel pubblico . E’ un
errore totale, si tratta di offrire potenzialità e lavori mobili . Oggi quel tipo di chirurgo è inutile
mentre un invece un epidemiologo,
faccio per dire, un riabilitatore,
un infermiere capace anche
di fare ecografie, un assistente sociale capace di, una figura infermieristica
capace di seguire più pazienti è
assolutamente utile ed è
inseribile in un percorso assistenziale
che è direttamente collegato per esempio al caso vostro al Perrino per cui diciamo che il paziente che sta
più lontano dal Perrino sa che
in quel momento è seguito dal Perrino non è seguito da chi sa chi o da nessuno.
E tutto questo costa, la chiusura di un ospedale non è certo un modo per
risparmiare è semplicemente l’eliminazione di una cosa che non serve più.
Dott. Portaluri: Prego. Tu sei una collega no? La
dott.ssa Elia.
Dott. ssa Elia: Si
Bobo Aprile: Finalmente vedo un’altra
dottoressa.
Dott.ssa Elia: si sì mi sono sentita chiamata
in causa . Visto che stiamo parlando dei medici tranne il dott. Latini non so
se qua .
Dott. Portaluri: c’è, c’è.
Dott.ssa Elia: C’è qualche altro medico. Adesso
parliamo in termini reali in tempo reale. Quello che succede in realtà nei
nostri ospedali. Io sono un medico, diciamo ho passato molti anni della mia
vita per imparare delle cose . Sono pediatra, ho cercato di perfezionarmi nell’ambito della neurologia pediatrica.
Ho trovato tutte le resistenze possibili ed immaginabili . Diciamo che il
sistema tende a riportarmi a fare il generico. L’altro giorno sono andata a
parlare con il laboratorio di analisi
per chiedere se potevano esaminare il liquor . Io sono in grado di esaminare il prelievo del
liquor in un bambino anche piccolo
però non ho il laboratorio di
analisi in un ospedale . che non è il Perrino e il laboratorio di analisi mi ha
detto no noi non siamo in grado di farlo nella gara di appalto la asl non ci ha
fatto acquistare gli strumenti per esaminare la proteinolachia non è possibile esaminare
il liquor. A che serve un ospedale
in cui non si può fare questo . Allora dobbiamo mandare tutto al
Perrino troveremo le competenze le
cose per fare tutto questo. Allora io mi chiedo, a che cosa serve, cioè di che
cosa stiamo parlando? Cioè noi dobbiamo curare solamente gastrointeriti che poi sono patologie che in un
sistema normale potrebbero essere
tranquillamente curate al domicilio però
esiste tutto un sistema di come dire interessi sia da parte degli
ospedalieri non dei medici però
non di quelli che sono tra
virgolette manovalanza perché quelli altro che guadagnarci in questo sistema ci
hanno rimesso anni e anni della loro vita del loro lavoro delle loro
famiglie, ci hanno rimesso
per cercare un livello accettabile
di curare la gente secondo quello
che ritengono secondo scienza e conoscenza. Ci sta però una fascia di persone
per cui hanno interesse
affinchè le cose vadano in questa maniera . Gli ospedali hanno interesse a fare
budget , a dimostrare di avere tanti ricoveri anche se non sono come si dice corretti , appropriati, i pediatri di basi hanno interesse a
scaricarsi pazienti che sono un po antipatici che durante i fine settimana intendono venerdì, sabato e
domenica noi abbiamo un incremento dei ricoveri negli ospedale secondo me anche
del 50% perchè mancano i pediatri
di base. Però non si riesce a risolvere una banalità così incredibile come mantenere una guardia pediatrica
durante i fine settimana. Cioè noi sostituiamo i pediatri di base
noi abbiamo una base per
sostituire i pediatri di basi per cui lo Stato paga due volte una cosa che è
banale io curo le tonsilliti, le gastrointeriti, le bronchiti che poi , c’è
tutto un’altro riverbero: “no ma
io lo devo ricoverare perché
altrimenti se va a casa e poi succede qualche cosa. Allora il pronto soccorso
non si assume la responsabilità e
allora finiscono continuamente in
ospedale buttati per giornate intere
negli ospedali questi pazienti perché caso mai
succede qualche cosa quando va a
casa. E questo è anche vero. Allora
ci sono tutte queste problematiche ,che poi paghiamo tanti soldi per mantenere in piedi
questi ospedali pediatrie io parlo delle pediatrie
perché conosco le pediatrie ma per
esempio non ci occupiamo di un altro problema che io ho affrontato nella mia vita professionale che è la
neurologia pediatrica per esempio esiste tutta una fascia di problematica
infantile che sono disturbo di comportamento insufficienza mentale, gli
handicap più o meno gravi dove le
famiglie sono sole in silenzio assoluto là c’è il vuoto assistenziale incredibile, noi spendiamo un
sacco di soldi per curare le
tonsilliti e poi abbandoniamo
quello che sta diventando una bomba a orologeria che sono per esempio i disturbi del comportamento di alcuni
adolescenti e di alcuni ragazzi che lasciati andare che trattati e curati con strutture opportune sarebbero adulti meno pesanti fra dieci
anni insomma. Io ho detto solo
alcune delle cose che penso.
Dott. Portaluri: Grazie:
Dott. Trianni: diciamo a ciascuno il suo, cara collega,
Certamente qui abbiamo una classe
politica che continua a tagliare fondi della sanità e questo è totalmente
inaccettabile e poi però abbiamo anche dei professionisti che non riescono a
svolgere un ruolo avanzato io provocatoriamente per tornare all’esempio di
prima posso dire che le
pediatria non esiste più non possiamo ritenere che il livello massimo di
specializzazione sia la pediatria , ormai esiste la neurologia pediatrica, la gastroenterologia pediatrica, l’immunologia e via dicendo.
Si però bisogna anche dirsi tra
pediatri che se è così e uno ha
interesse a fare la professione a livelli avanzati , non continua a difendere
le piccole pediatrie ma dice facciamo
una sola al Perrino e poi ci teniamo in contatto telematico con le sedi accentrate e facciamo una centrale di ascolto
H24 mediatica e abbiamo il
coraggio di far parlare le madri,
e abbiamo il coraggio di stare al telefono magari addestrando infermieri e mettendo psicologi. Cioè cambiando
modalità di servizio . Oggi il tempo di un medico non è la visita in sé e in gran parte l’addestramento di
protocolli di altro personale , e anche l’addestramento a distanza, di
campagne promozionali, è tutt’altro
un livello di altra consulenza
tecnico-scientifica è un altro
modo di lavorare
Dott.ssa Elia: Basterebbe rinforzare il
territorio
Dott. Trianni : Sì bisogna rinforzare il territorio ma bisogna
portare un modello nuovo in
cui ci sia finalmente la tecnologia adeguata e in cui si capisca che un tonsillite può essere gestita
anche a 50 Km di distanza se
uno sa gestire l’angoscia della madre. Ma se uno vede solo le tonsille e la
rottura di balle nel dover dare
lo specifico antibiotico ovviamente no. Bisogna capire che ormai gli atteggiamenti
corporativi dei medici sono un ostacolo alla loro migliore
espressione della professionalità.
Dott.ssa Elia: Non di tutti i
medici
Dott. Trianni: non di tutti i medici ho capito
però , mi consenta forse di una parte maggioritaria però. Perché se foste la
maggioranza io guardate..
Bobo Aprile: da un po di tempo che non
sentivo “mi consenta”.
Dot. Trianni: Va be ma non tutte le occasioni
son sbagliate . per carità perché devo consegnare il verde alla Lega e il consenta a Berlusconi . Per
quale motivo?
Bobo Aprile: alla partita non si poteva
gridare Forza Italia .
Dott. Trianni: Va be insomma lui ha interrotto scherzosamente ma io
mi stavo appassionando troppo.
Però lo dico sempre ai colleghi non sottovalutate
l’enorme potere professionale e
non si capisce perché ci si inchina di fronte al potere professionale
corporativo e non si possa provare a
costruire un potere professionale riformista e innovativo bisogna le riforme bisogna farle tutti e non solo gli eletti. Ok?
Dott. Portaluri: Bene. C’è un altro intervento . La professoressa Stella .
Stella: io non sono un medico .
Rappresento un paziente. Rappresento i pazienti . Purtroppo diciamo non so se
purtroppo o per fortuna la mia
famiglia non ha mai avuto contatti
con medici. E adesso invece
c’è questo bisogno impellente. Allora secondo me la questione dei pazienti. I
pazienti non sanno
assolutamente niente se il
personale medico ; non è messo in
condizioni di lavorare bene. Cioè noi non sappiamo , l’opinione pubblica non sa
se un medico ha a disposizione tutte le attrezzature all’avanguardia per poter
lavorare quindi io inviterei la classe medico tout court ad uscire da questa
torre e fare queste comunicazioni
attraverso i social network bisogna comunicare alla popolazione il tale
reparto necessita di questo macchinario secondo me il livello della
comunicazione è molto scarso io personalmente non credo che i medici brindisini
e pugliesi siano professionalmente
di livello inferiore rispetto a quelli del nord. Io non lo voglio credere
Dott. Trianni: E perché a nord in gran parte sono del sud i medici.
Stella :Appunto io credo che le università italiane rilasciano
le lauree a tutti , li rilasciano indistintamente quindi gli esami li fanno tutti nello stesso modo
quindi non voglio pensare che ci
sia una minore professionalità al sud, se i medici hanno difficoltà perché non
hanno le attrezzature devono fare
a mio parere, degli annunci pubblici si possono anche organizzare delle
sottoscrizioni come è stato fatto con la PET TAC. Io da semplice cittadino ho
contribuito, Poi vorrei dire anche non so se è provocatoria questa. A Brindisi
abbiamo tanti problemi sono determinati da questo polo industriali queste
grandi centri che elargiscono contributi per attività culturali vorrebbero che
noi ringraziassimo ogni giorno perché grazie ai contributi di queste industrie
noi possiamo avere diciamo il divertimento. Invece le istituzioni bisognerebbe
pretendere di avere dei finanziamenti per ammodernare i reparti tutte le attrezzature sia dei reparti
oncologici cioè di fronte ad un aumento percentuale di neoplasie nella nostra
provincia ci dovrebbe essere degli investimenti molto più forte, secondo me,
bisognerebbe insistere su questa cosa non so è compiti di chi pretendere a titolo di risarcimento della
popolazione che ci possano essere le migliori attrezzature, i migliori
macchinari perché penso che il personale medico ce lo abbiamo e tutti devono
essere in condizioni di lavorare meglio
però questo lo possono fare
i medici se parlano con la popolazione ,se scrivono articoli di giornale
se comunico perché solamente 1- 2 persone la voce di pochi non sortisce alcun
effetto . Deve diventare un gruppo di pressione . Cioè io mi aspetto che se lei
mi dice dottore mi serve questo macchinario ma
io non lo posso comprare, tutta la popolazione brindisina dovrebbe sapere che l’Ospedale Perrino ha bisogno di questo macchinario che
costa X e secondo me bisognerebbe
tutti quanti un po impegnarci per fare questo. Mi piacerebbe tanto rinunciare a
qualche attività culturale
sponsorizzata dall’ENEL e avere
come corrispettivo invece anche per poter fare delle adeguate campagne di prevenzione se ci sono
finanziamenti in questo senso secondo me questo dovrebbe essere una richiesta.
Dott. Portaluri: Grazie.
Dott. Trianni: io mi permetto di … mi piace andare
controcorrente. Io ovviamente sono
dalla parte della signora però sto cercando di far passare il messaggio. Il
problema non è che le migliori attrezzature devono essere date come risarcimento o che bisogna fare delle collette per
poter comprare delle strutture all’Ospedale Perrino. Il problema è che bisogna
dire, a chi gestisce la sanità in
Puglia, che il Perrino ha bisogno
di tutte le attrezzature necessarie ad erogare le cure che servono nel territorio della Provincia di
Brindisi.
E che la qualità manageriale della struttura dei dirigenti
del Perrino non si misura sulla quantità dei posti di lavoro che riescono a
tagliare ma sulla adeguatezza delle dotazioni organiche e strumentali che
riescono ad ottenere; ovviamente che nessuno gli impedisca di fare questo. Bisogna andare su una
dimensione che è di
contestazione politica di taglio di investimenti in sanità in
generale e poi nello specifico della asl di Brindisi qui bisogna che si crei un nuovo
movimento di opinione e anche
di azione politica.
Massimo Mariano. Buonasera mi chiamo Massimo
Mariano sono un medico del 118. Mi
trovo io, mi trovo con tutto il servizio del 118 ci troviamo in una posizione
scomoda, praticamente di avere il polso delle esigenze di sanità in tutto il
territorio nel senso che noi veniamo a contatto con le situazioni più
particolari per definizione ma anche più strane si fa dalle Appennini alle Ande
nella nostra casistica e molta di questa casistica fa riferimento ad una cattiva diffusione delle informazione
sanitaria, ad una non conoscenza,
ignoranza di fondo e questo non deve essere il peccato della gente. Non
deve essere di una persona anziana sola, abbandonata il fatto di non sapere
come relazionarsi con la sanità a sua disposizione in pratica ci troviamo di
giorno e di notte ad affrontare ad una marea di casi improprie, però solo dopo
possiamo renderci conto della improprietà di queste chiamate. Infatti io volevo andare un po a monte
tra l’altro una problematica che stiamo affrontando in maniera approfondita è
proprio quello della correlazione con i servizi di basi medico di base, guardia
medica non stiamo capendo come si applica la funzione della guardia medica. Ci
troviamo con persone che hanno bisogno di prescrizioni sanitarie fuori orario
dalle 10.30 alle 15 non è
disponibile la guardia medica c’è la pausa pranzo mi risulta così dopo le 10.30
solo prescrizioni urgenti dopo le
22.30 sembra assurdo richiedere una visita domiciliare non ci si può rivolgere
alla guardia medica solo per situazioni urgente. Per definizione la situazione urgente viene
automaticamente baipassata al 118 ci sono delle contraddizioni interne che bisognerebbe
affrontare con i responsabili della asl a prescindere dal continuo ricorso delle postazioni come se fossimo dei punti
territoriali che già ci sono tipo
Mesagne, Cisternino e altri non ricordo . Si rivolgono con fiducia, devo
dire, ci riconoscono molta
professionalità e non vuole essere
un vanto, ma è un eccesso di
ricorso al nostro servizio laddove
i servizi primari dovrebbero assolutamente filtrare un enormità di situazioni e sono completamente d’accordo con
la dottoressa, con la pediatra
anche perché noi veniamo coinvolti tantissimo oppure non veniamo coinvolti. Questo
è un altro problema venivamo coinvolti tantissimo per situazioni pediatriche
che dovrebbe essere possibile affrontare diversamente non è possibile che ci
sia completa assenza pediatrica ai fini settimana come pure non concepisco che
un medico di base non sia quanto meno contattabile durante la giornata e possa
capire che la guardia medica sopperisca nel resto della notte dalle 20 alle 8
però contattabile dovrebbero essere.
Dott. Trianni. Ormai è dal 2007 quanti sono?
Sono molti forse addirittura da prima che si parla di casi della salute oggi parlare di un medico di base
significa fare la medicina dello scorso millennio la medicina oggi è un’altra
cosa e allora bisogna che anche i
colleghi dopo aver fatto denuncia perché ovviamente queste denunce sono toccanti propongano modelli avanzati dobbiamo ancora capire che a livello di base bisogna mettere un infermiere che è capace ; che il medico di base deve
essere sostenuto in telemedicina , ci sono i telefonini con i quali si
riprendono i malati , si possono fare teleconferenze, teleconsulenze, bisogna pensare a tutt’altra cosa,
bisogna fare le case della salute, casa della salute significa assistenza sociale, significa servizi pediatrici, significa assistenza
sociale, significa possibilità di
prenotazione significa che i medici devono lavorare insieme , i medici di base
non isolati. Tutto questo bisogna fare.
Tra le cose avanzate che mi capitò
di fare a Lecce fu la
prima casa della salute. D’accordo con il Comune si riuscì a farla .
Naturalmente
i fondi e la cosa cadde insomma. Però nel 2006 fare una casa della
salute era una cosa che non esisteva a nord
Dott. Portaluri: ce n’era una in Toscana.
Dott. Trianni: no chiacchiere
Dott. Portaluri Ad Arezzo vicino ad Arezzo
Mariano: giusto per integrare noi stiamo ancora attendendo perché questo era un programma che era stato esposto, palesato e
forse si era cominciato a realizzarlo ancora ricordo, date precise nel senso che nella memoria sono
impresse in corrispondenza di una brutta serie di alluvioni nel brindisino dicembre 2008 poco prima di
Natale ricordo che è stato inaugurato il presunto polo della salute questo era
il programma ricordo che venne il Presidente della regione con l’assessore
Dino Romano, c’era il Direttore Generale della Asl
tutte le autorità e quello doveva essere il primo di una lunga serie proprio di questi centri della salute che dovevano
accorpare tutti i servizi principali territoriali quindi con medici di base in
poliambulatorio per garantire
una presenza H24 una
contattabilità H24, era previsto l’RSA, l’hospice, un laboratorio di anali, la
guardia medica un 118 ; salvo poi avere delle soluzioni che avevano quanto di
più approssimativo fosse possibile non entro nei dettagli perché si cadrebbe nel ridicolo , sembrava più che altro una rappresentazione al solito, di tipo
politico che di tipo realmente
assistenziale e per la vera qualità assistenziale. Ci terremo tantissimo alla
qualità assistenziale anche al di fuori di quello previsto nel nostro
protocollo. Io personalmente quando vado a consegnare tra virgolette un
paziente in pronto soccorso non mi
limito come si sarebbe prescritto
a lasciare lì il paziente ed andarmene
ma nei limiti dei possibile cerco di correlarmi con il collega che dovrà
accettare il paziente per descrivergli a parte quello che è descritto nella mia
scheda paziente una situazione reale
che certe volte va oltre
quello che viene fuori nella
descrizione puramente sanitaria. Io ho a che fare con una persona, certe
problematiche sociali che sono
certe volte alla base di richiesta di assistenza, sono veramente assurde, incomprensibili, esagerate, certe
volte esasperate insomma. Che si potrebbero tranquillamente ridurre con un
livello assistenziale di base
veramente minimo.
Concludo con questo non è possibile che il 118 debba risolvere un problema di
irrintracciabilità di un
infermiere che possa eseguire una intramuscolare e tra l’altro noi ci esponiamo
pure a rischio perché se io personalmente se eseguo una
iniezione che si a per flebo che
sia intramuscolo o se somministro un farmaco di nuova assunzione ecc. mi preoccupo anche di aspettare che non ci sia un evento
avverso insomma. E questo non è
francamente possibile, deve essere realizzabile diversamente, quindi mi
auguro e sono propenso a dare
valore a questi centri per la
salute almeno uno in ogni paese ce ne dovrebbe essere
Dott. Portaluri: grazie. Io direi che come è prevedibile per l’esperienza di questi incontri la conoscenza è reciproca tra i partecipanti ed i
relatori, chiamiamoli così, Io prendo nota di molte suggestioni che sono emerse
da questo dibattito . il libro è una occasione ma è anche un lavoro aperto
dicevo all’inizio che è un libro
che nasce da delle lotte e continua con le lotte che su questi temi si fanno . Per
cui io personalmente mi impegno a fare tesoro di tutte le indicazioni che sono
emerse e farne oggetto poi di
iniziative politiche o meglio
sociali, più che altro, di
pressione perché il tema di una
sanità di livello , di una comunicazione tra i sanitari , di una loro disponibilità, di una
nuova accessibilità grazie
alle tecnologie, come la
telemedicina possano diventare anche in questa latitudine una conquista e un diritto forse, visto che siamo partiti dal diritto. Grazie a tutti gli intervenuti e buone lotte .
